Humberto Maturana / Bernhard Pörksen
Vom Sein zum Tun
Carl Auer 2002

pg24

Keywords:

"Alles, was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt."

....Wenn ich betone, dass alles Gesagte von einem Beobachter gesagt wird, dann rückt eine andere Schlüsselfrage ins Zentrum, die das gesamte traditionelle System der philosophischen Auseinandersetzung mit der Realität, der Wahrheit und dem Wesen des Seins verändert: Sie handelt nicht mehr von Erforschung einer äußeren Wirklichkeit, die man als extern und gegeben wahrnimmt und voraussetzt. Es ist der Beobachter, dessen Operationen ich - operierend als ein Beobachter - verstehen möchte; es ist die Sprache, die ich - in der Sprache lebend - erklären will; es ist das Sprechen, das ich - sprechend - genauer beschreiben möchte. Kurzum: Es gibt keine Außenansicht dessen, was es zu erklären gilt.



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ALLES GESAGTE IST GESAGT

PÖRKSEN: In Ihrem berühmt gewordenen Aufsatz Biology of Cognition findet sich bereits nach wenigen Seiten ein unschuldig wirkender Satz, der mir für Ihr gesamtes Werk zentral erscheint. "Alles, was gesagt wird", so liest man hier, "wird von einem Beobachter gesagt." Wie ist das zu verstehen?

MATURANA: Das Gesagte lässt sich unter keinen Umständen von demjenigen trennen, der etwas sagt; es gibt keine überprüfbare Möglichkeit, die eigenen Behauptungen mit einem Bezug zu einer beobachterunabhängigen Realität zu versehen, deren Vorhandensein man womöglich als gegeben voraussetzt. Niemand vermag einen privilegierten Zugang zu einer externen Wirklichkeit oder Wahrheit zu beanspruchen.

PÖRKSEN: Nun gibt es allerdings zahllose Menschen, die behaupten, ihre jeweiligen Vorstellungen seien wahr und unbedingt gültig.

MATURANA: Stimmt. Wer jedoch meint, seine An:nahmen seien in einem absoluten Sinne wahr, der begeht einen entscheidenden Fehler: Er verwechselt Glauben und Wissen, er schreibt sich Fähigkeiten zu, die er als ein lebendes Wesen einfach nicht besitzen kann. Natürlich ist es in unserer Kultur üblich geworden, zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten oder dem Subjekt und dem Objekt zu trennen, ganz so, als gäbe es eine Differenz zwischen beiden, als seien beide voneinander getrennt. Wenn man dies annimmt und akzeptiert, dann geht es darum, die Beziehung zwischen diesen beiden unabhängig voneinander wahrgenommenen Entitäten genauer zu beschreiben. Ich behaupte dagegen, dass diese Trennung nicht weiterführt, und möchte zeigen, welchen Anteil der Beobachter an seinen Beobachtungen besitzt.

PÖRKSEN: Was bedeutet eine solche Auffassung für die alltägliche Vorstellung von Erkenntnis? Da draußen gibt es, so nimmt man gemeinhin an, eine Welt der Objekte, die bestimmt, was wir wahrnehmen und beschreiben. Was geschieht, wenn man Ihren Schlüsselsatz ernst nimmt, mit dieser äußeren Wirklichkeit?

MATURANA: Schon die Annahme, dass diese äußere und von uns unabhängige Wirklichkeit existiert, erscheint dann als eine fundamental unsinnige und nichts sagende Vorstellung: Man kann sie in keiner Weise validieren. Natürlich gibt es diverse Philosophen, die glauben, dass sich diese absolute Realität zwar nicht erkennen lässt, aber ihre Existenz gleichwohl als gegeben voraussetzen: Auf die Gewissheit eines beobachterunabhängigen Bezugspunktes, der sich irgendwo im Hintergrund befindet, wollen sie nicht verzichten.

PÖRKSEN: Bereits Kant unterscheidet zwischen einer absoluten Wirklichkeit, einem Ding an sich, und einer Welt der Erscheinungen; allein sie sei uns, so heißt es, zugänglich.

MATURANA: Woher will man wissen, dass diese absolute Wirklichkeit besteht, von deren Unerkennbarkeit man doch gleichzeitig ausgeht? Das ist ein sinnloses Gedankenspiel, weil man über die als unabhängig bezeichnete Realität eben doch nur in Abhängigkeit von der eigenen Person zu sprechen vermag.

Wenn ich dagegen betone, dass alles Gesagte von einem Beobachter gesagt wird, dann rückt eine andere Schlüsselfrage ins Zentrum, die das gesamte traditionelle System der philosophischen Auseinandersetzung mit der Realität, der Wahrheit und dem Wesen des Seins verändert: Sie handelt nicht mehr von Erforschung einer äußeren Wirklichkeit, die man als extern und gegeben wahrnimmt und voraussetzt. Es ist der Beobachter, dessen Operationen ich - operierend als ein Beobachter - verstehen möchte; es ist die Sprache, die ich - in der Sprache lebend - erklären will; es ist das Sprechen, das ich - sprechend - genauer beschreiben möchte. Kurzum: Es gibt keine Außenansicht dessen, was es zu erklären gilt.

PÖRKSEN: Die unmittelbare Konsequenz ist, wenn ich Ihnen folge, dass die strikte Gegenüberstellung von einer äußeren Welt und einem erkennenden Subjekt kollabiert: Die Situation rutscht ins Zirkuläre.

MATURANA: Das ist der entscheidende Punkt. Der Beobachter ist das Forschungsthema, das ich habe, er ist das Forschungsziel und gleichzeitig unvermeidlich das Instrument der Erforschung; in der Tat handelt es sich hier um eine zirkuläre Situation, die die klassisch gewordene Unterscheidung zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten aufhebt.
Mein Interesse gilt nicht der Frage, ob tatsächlich eine vom Beobachter unabhängige und von mir oder einem anderen erkennbare Welt existiert, sondern ich benutze - ohne irgendeine ontogische Annahme zu machen - den Beobachter als den Ausgangspunkt meines eigenen Denkens: Diese Entscheidung beruht allein auf meiner Neugier, einem Interesse an den involvierten Fragen; es gibt für sie keinen höheren Grund, kein ontologisches Fundament, keine universal gültige Begründung. Der Beobachter beobachtet, er sieht etwas und bejaht oder verneint seine Existenz und tut, was er eben tut. Was unabhängig von ihm existiert, ist notwendig eine Sache des Glaubens, nicht des gesicherten Wissens, denn stets muss es jemand geben, der etwas sieht.

PÖRKSEN: Wenn ich über Ihren Schlüsselaphorismus genauer nachdenke, wird mir etwas unwohl: Eine solche Annahme hat etwas so Unbedingtes und Unwiderlegbares. Natürlich, so bemerkt man unmittelbar, wird alles Gesagte von einem Beobachter gesagt. Man kommt um diese Einsicht dann nicht mehr herum, sie erscheint unausweichlich. Deshalb: Unter welchen Bedingungen ließe sich dieser Satz widerlegen?

MATURANA: Gott wäre der Einzige, der dies tun könnte: Gott wäre in der Lage, über alles zu sprechen, ohne es zu beobachten, da er alles ist. Aber wir besitzen diese Fähigkeit Gottes nicht, da wir unvermeidlich als menschliche Wesen operieren müssen. Es lässt sich nichts sagen, ohne dass es eben eine Person ist, die etwas sagt.

PÖRKSEN: Das würde - frei nach Protagoras - bedeuten: Der Beobachter ist das Maß aller Dinge.

MATURANA: Ich möchte diese Aussage noch verstärken: Der Beobachter ist die Quelle von allem. Ohne ihn gibt es nichts. Er ist das Fundament des Erkennens, er ist die Basis jeder Annahme über sich selbst, die Welt und den Kosmos. Sein Verschwinden wäre das Ende und das Verschwinden der uns bekannten Welt; es gäbe niemanden mehr, der wahrnehmen, sprechen, beschreiben und erklären könnte.



AM ANFANG WAR DER UNTERSCHIED

PÖRKSEN: Wie können Sie so sicher sein, dass es ohne den Beobachter nichts gibt? Eine solche Behauptung ließe sich ja als die Präsentation einer neuen Wahrheit verstehen und interpretieren. Und dann würden Sie sich selbst widersprechen.

MATURANA: Es geht nicht um eine neue Wahrheit, sondern ich möchte mit der Konzentration auf den Beobachter und die Operation des Beobachtens ein Forschungsthema präsentieren und gleichzeitig einen Weg skizzieren, mit diesem Forschungsthema umzugehen.
Man muss sich klar machen, dass die Vorstellung von etwas Gegebenem und Existentem, dass schon der Verweis auf eine Realität oder eine wie auch immer verstandene Wahrheit unvermeidlich Sprache benötigt. Was immer man über diese Wahrheit oder Wirklichkeit zu sagen vermag, ist stets auf die Verwendung von Sprache verwiesen; das von uns angeblich Unabhängige wird nur durch Sprache überhaupt beschreibbar, es taucht erst in einem Akt der Unterscheidung in der Sprache auf. Selbst wenn man meditiert und glaubt, man befinde sich in einem Zustand reinen Bewusstseins, dann muss man sich gleichwohl eingestehen: Auch das Nachdenken über diesen Zustand bedient sich der Sprache.

PÖRKSEN: Wollen Sie damit sagen, dass wir der Sprache nicht entfliehen können und nie aus dem Universum des Sprachlichen herauskommen?

MATURANA: Sprache ist kein Gefängnis, sondern eine Form der Existenz, eine Art und Weise des Zusammenlebens. Schon wenn man sagt, man könne der Sprache nicht entfliehen, denkt man gewöhnlich, dass da ein anderer Ort, ein Ort jenseits der Sprache existiert, den es - obwohl er vielleicht dauerhaft unerreichbar sein mag - gleichwohl gibt. Bereits diese Voraussetzung mache ich nicht. Es ist sinnlos, wenn man in der Sprache lebt, über eine andere Welt nachzudenken, die sich jenseits der Sprache befindet. - Denken Sie nur an die vergleichbare Frage: Wenn alles Teil des Universums ist, kann ich dann aus dem Universum hinauskommen? Die Antwort muss lauten: Wo auch immer ich hingehe, befindet sich das Universum. Es wandert mit mir mit.

PÖRKSEN: Ist Ihr Schlüsselbegriff des Beobachters dann nicht etwas unglücklich gewählt? Alltagssprachlich betrachtet, handelt es sich doch um einen Begriff der Trennung: Man beobachtet, man hält Distanz und behauptet indirekt die eigene Neutralität. Wäre es da nicht besser, nicht mehr von einem Beobachter, sondern von einem Teilnehmer zu sprechen? Er ist untrennbar mit der ihn umgebenden Welt verbunden.

MATURANA: Mich macht der Begriff des Beobachters überhaupt nicht unglücklich, weil wir in unserem ganz alltäglichen Erleben auf eine Weise sprechen, die beständig nahe legt, dass die Dinge, mit denen wir umgehen und die wir wahrnehmen, eine von uns unabhängige Existenz besäßen. Auch über uns selbst sprechen wir so, als wären wir von uns getrennt, als könnten wir uns von einem externen Standpunkt aus beobachten. Das heißt:
Der Beobachter ist jemand, der etwas - selbst die eigene Person - auf eine Weise unterscheidet, als ob es von ihm ablösbar wäre. Auch diese Erfahrung gilt es dann zu erklären.

PÖRKSEN: Verstehe ich richtig? Ziel ist es eben auch zu begreifen, warum wir überhaupt etwas als von uns getrennt erleben?

MATURANA: Genau, ebendeshalb gefällt mir der Vorschlag, von einem Teilnehmer zu sprechen, nicht. Er verwirrt eher, denn der Begriff der Teilnahme enthält bereits eine Erklärung und eine fertige Antwort, die dann nur noch die Frage zulässt, wie sich die schon vorausgesetzte Teilnahme gestaltet. Der Tisch und die Stühle in diesem Zimmer, meine Jacke, der Schal, den ich trage - all diese Dinge erscheinen mir doch so, als besäßen sie eine Existenz, die von mir unabhängig ist: Man steht vermeintlich außerhalb der gegebenen Situation, man ist vermeintlich von ihr getrennt. Das heißt: Beobachten ist eine Erfahrung, die auch von der scheinbar unabhängigen Existenz der Dinge handelt. Und das Problem, das sich stellt, lautet: Woher weiß ich, dass diese Dinge da sind? Welche Form der Behauptung mache ich, wenn ich sage, dass die Welt, die sich da vor meinen Augen entfaltet, unabhängig von mir besteht?

PÖRKSEN: Sie gehen also von der Erfahrung der Getrenntheit aus, um dann zu der Einsicht zu gelangen, dass wir an der Konstruktion unserer jeweiligen Wirklichkeit unvermeidlich unseren Anteil haben, dass wir mit ebendieser Wirklichkeit verbunden sind. :

MATURANA: Am Anfang steht die Erfahrung der Getrenntheit, die sich in die Einsicht der Verbundenheit verwandelt. Aber natürlich bin ich nicht Teil des Objektes, das ich beschreibe; ich bin, wenn ich auf das Glas, das hier auf dem Tisch steht, zeige, nicht Teil des Glases. Aber die Unterscheidung des Glases hat mit mir zu tun; ich bin es, der es beschreibt und der diese Unterscheidung verwendet. Umgekehrt gesagt: Wenn ich oder ein anderer diese Unterscheidung nicht vornimmt, dann existiert die konkrete oder begriffliche Entität auch nicht, die durch ebendiese Unterscheidung eingegrenzt und von einer Umgebung abgehoben wird.

PÖRKSEN: Die Unterscheidung, die man gebraucht, wäre demnach so etwas wie ein Urknall der Erkenntnis, der Startpunkt einer Realitätskonstruktion: Zuerst muss man etwas unterscheiden, um überhaupt etwas zu sehen.

M ATURANA: SO ist es. Nur was unterschieden wird, existiert. Es unterscheidet sich zwar von einem selbst, aber ist eben durch die Operation des Unterscheidens mit der eigenen Person verbunden. Wenn ich etwas unterscheide, dann taucht das Unterschiedene gemeinsam mit einem Hintergrund auf, in dem ebendiese Unterscheidung ihren Sinn hat. Sie bringt auch jenen Bereich hervor, in dem sie Präsenz besitzt.

PÖRKSEN: Können Sie dazu noch Genaueres sagen? Lässt sich ein Beispiel finden?

M ATURANA: Denken Sie nur an die folgende Situation: Es ist Abend, und Sie besuchen eine Party, reden mit ein paar Bekannten - und plötzlich berührt jemand Ihre Schulter. Sie drehen sich um und erkennen einen Freund, den Sie viele Jahre nicht gesehen haben. Ihr Freund taucht scheinbar aus dem Nichts auf. "Oh", sagen Sie, "was machst du denn hier?" Sie fragen ihn, woher er kommt, wer ihn eingeladen hat, wie er jetzt lebt. Und so weiter. Das heißt: Sie etablieren eine Geschichte, einen Bereich der Zusammenhänge, einen Hintergrund, der seinem Erscheinen einen Sinn gibt. Das plötzliche Auftauchen aus dem Nichts verliert auf diese Weise seinen Schrecken.

ERKLÄRUNG DER ERFAHRUNG

PÖRKSEN: Wenn Sie jede Wahrnehmung auf die Unterscheidungen eines Beobachters zurückführen, dann wäre es immerhin denkbar, dass die von ihm konstruierte Welt überhaupt nicht existiert. Und vielleicht sind ja auch die anderen Menschen, so könnte man dann weiterdenken, nur Fantasieprodukte und Einbildungen, Schimären eines einsamen Bewusstseins. Die Verfechter des erkenntnistheoretischen Solipsismus vertreten genau diese Auffassung. Stimmen Sie den Solipsisten zu?

MATURANA: Nein, überhaupt nicht. Der Grund besteht darin, dass ich nicht die Erfahrung mache, allein zu sein, sondern gerade erlebe, dass wir hier beide in meinem Haus zusammensitzen und miteinander sprechen. Und von dieser Erfahrung, die ich oder ein anderer macht, gehe ich aus. Sie bildet den Startpunkt all meiner weiteren Uberlegungen und Erklärungen. Insofern vertrete ich keine solipsistische Position; eine solche Klassifikation meines Denkens wäre vollkommen irreführend.

PÖRKSEN: Sie sind nicht allein. Wir machen ein Interview. Und es ist dieses Erlebnis des Interviews, das Sie vor dem Abgleiten in den Solipsismus bewahrt?

MATURANA: Genau. Wie erkläre ich aber, so kann man schließlich weiterfragen, die Erfahrung, dass ich mit einem anderen zusammen bin, wenn ich nichts zu unterscheiden vermag, was von mir unabhängig ist? Auf der Suche nach einer Antwort stoße ich darauf, dass Sprache eine Art und Weise des Zusammenlebens darstellt. - Wer lebt zusammen? Die Antwort: Menschen leben zusammen. Nächste Frage: Was sind Menschen? Ich sage: Menschen sind jene besonderen Entitäten, die im Prozess des menschlichen Zusammenlebens unterschieden werden. Erneut handelt es sich um eine zirkuläre Situation: Auch der Mensch ist für mich keine ontische bzw. ontologische Gegebenheit, keine a priori existierende Entität.

PÖRKSEN: Wenn Sie aber den anderen Menschen nicht als etwas Gegebenes begreifen, dann könnte dieser Interviewer, der da scheinbar gerade an Ihrem Tisch sitzt, doch genauso gut eine Illusion sein, eine bloße Vorspiegelung Ihres Geistes. Und dann wären Sie doch ein Solipsist.

MATURANA: Das muss nicht die Konsequenz sein; naturlich könnte ich zu der Auffassung gelangen, dass Sie eine Illusion sind, dass ich mir Ihr Vorhandensein nur vorstelle und einbilde, aber deswegen wäre ich noch nicht notwendig ein solipsistischer Denker. Sie wären dann zwar eine Illusion, aber ich wäre nicht unbedingt ein Solipsist, weil ich in meinem Alltag mit meiner Frau zusammenlebe. Und ihre Existenz hat für mich keineswegs den Status einer Illusion.

PÖRKSEN: Vorstellbar wäre aber auch, dass Ihre Frau und der gesamte Rest der Welt nicht wirklich existieren.

MATURANA: Wenn wir uns alle als eine Illusion verstehen, dann wäre es egal, ob wir uns als Illusion begreifen oder nicht. Unser Gespräch besäße dann keine Basis; wer eine Erfahrung als Illusion einordnen möchte, braucht notwendig den Bezug zu etwas anderem, das zum gegenwärtigen Zeitpunkt des Erlebens eben gerade nicht als illusionär erfahren wird. Ich kann es nur wiederholen: Mein Ausgangspunkt ist die Erfahrung, sie handelt von dem, was man zu einem bestimmten Zeitpunkt als wahrnehmbares Geschehen erfährt und genau in diesem Moment unterscheidet. Mir geht es nicht um das Vorhandensein oder um die Beschaffenheit einer äußeren Wirklichkeit, nicht um eine Verteidigung des Solipsismus oder irgendeiner anderen Spielform der Erkenntnistheorie, sondern ich möchte diejenigen Operationen verstehen und erklären, die unsere Erfahrung hervorbringen und entstehen lassen. Im Akt des Erklärens dieser Operationen - so wird dann offenbar - tauchen wir selbst als diejenigen Objekte und Entitäten auf, die wir beschreiben.

PÖRKsEN: Sie verstehen sich nicht als ein Solipsist, und Sie sind selbstverständlich auch kein Realist. Zumindest in Deutschland begreift man Sie in der Regel als einen Konstruktivisten, als den Vertreter einer mittleren Position, die sich zwischen den erkenntnistheoretischen Extremen befindet. Aber auch der klassische Konstruktivismus geht ja davon aus, dass es eine äußere, eine absolute Realität gibt, dass wir diese Realität jedoch in keinem Fall in ihrer ureigentlichen und wahren Gestalt erkennen können. Allein im Scheitern und im Zusammenbrechen unserer Konstruktionen offenbart sich, wie man meint, dass wir nicht im Recht waren, dass unsere Vorstellungen nicht zur Welt passen.

MATURANA: Auch eine solche Auffassung teile ich nicht. Wie will ich begründen, dass die Realitätsbegegnung, die zum Scheitern meiner Konstruktionen geführt haben soll, tatsächlich irgendwann stattgefunden hat? Welche Validität besitzt eine solche Annahme, wie will man sie belegen? Das Zusammenbrechen einer Hypothese erscheint mir als ein Ereignis, das unsere Erwartungen enttäuscht, das ist alles Das heißt: Ich selbst begreife mich nicht als einen Vertreter des Konstruktivismus, auch wenn man mich noch so oft als einen solchen bezeichnet.

PÖRKSEN: Wie würden Sie sich selbst nennen? Welches Etikett trifft Ihre eigene Position?

MATURANA: Ich zögere etwas mit einer Antwort, da ein solches Etikett die Wahrnehmung und die Auseinandersetzung mit dem Gesagten womöglich eher stört; wer etikettiert wird, wird nicht gesehen. Wenn man mich jedoch nach einem passenden Label fragt, bezeichne ich mich manchmal - natürlich eher im Spaß - als einen Superrealisten, der von der Existenz zahlloser und für sich genommen gleichermaßen gültiger Realitätsbereiche ausgeht. Diese verschiedenen Realitäten sind eben gerade nicht relativ, weil die Behauptung ihrer Relativität immer noch den Bezugspunkt einer absoluten Wirklichkeit voraussetzen würde, an der man dann ihre Relativität bemisst.

 

 

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