Humberto Maturana / Berhard Pörksen
Vom Sein zum Tun
Die Ursprünge der Biologie des Erkennens
Carl Auer 2002

Wie sich geschlossene Systeme begegnen

PÖRKSEN: Professor Maturana, seit einer Woche treffen wir uns Tag für Tag zum Interview; manchmal sitzen wir in Ihrem Haus zusammen, dann wieder sehen wir uns in den Räumen der Universität von Santiago de Chile, immer wieder verabreden wir uns auch in Ihrem Institut, das Sie kürzlich mitten in der Stadt gegründet haben. Was geschieht hier?
In der Terminologie, die Sie bislang präsentiert haben, müsste man sagen:
Ein einzelner, dem Strukturdeterminismus unterliegender Beobachter mit einem geschlossenen Nervensystem trifft auf einen anderen strukturdeterminierten Beobachter mit einem geschlossenen Nervensystem. Wie ist das möglich?
Wie können sich zwei geschlossene Systeme - ein Epistemologe aus Chile und ein Journalist aus Deutschland - überhaupt in dieser Riesenstadt Santiago zum Interview treffen? Warum verpassen wir uns nicht permanent? Wieso scheint alles zu klappen?

MATURANA: Der Grund besteht darin, dass sich unsere Begegnungen in einem Bereich der Interaktionen vollziehen, der von dem operationalen Bereich unseres Nervensystems zu unterscheiden ist. Wenn wir uns verabreden und treffen, dann agieren wir als Organismen, als Ganzheiten in einer Sphäre der Beziehungen. Unsere Treffen finden nicht auf der Ebene der internen Operationen des Nervensystems statt; das ist ganz offensichtlich nicht der Ort unserer Begegnung.

PÖRKSEN: Aber bislang haben wir doch allein über einsame Systeme gesprochen. Daher liegt der Gedanke nahe, dass wir uns eigentlich permanent missverstehen und uns zumindest dauernd wechselseitig über das eigengesetzliche, das autonome Benehmen des anderen ärgern müssten. Aber das passiert nicht, das geschieht nicht. Wie ist es möglich, diese Einsamkeit zu transzendieren? Wieso können wir uns - als geschlossene Systeme - gleichwohl unterhalten und sogar versuchen, zusammen ein Buch zu schreiben?

MATURANA: Als die Menschen und Säugetiere, die wir sind, haben wir nun einmal die Eigenschaft, dass wir die Gesellschaft eines anderen genießen; Gespräche und gemeinsames Handeln erfreuen uns - und deshalb kehren wir in unserem täglichen Leben immer wieder zu diesen vergnüglichen Formen des Miteinander zurück.

Im Bereich der Interaktionen ist die Tatsache, dass wir beide geschlossene Systeme sind, unwichtig; wir bleiben zwar innerlich einsam, aber kreieren gemeinsam einen Bereich, in dem sich unsere Begegnungen ereignen: Unsere Gespräche vollziehen sich im Fluss der Interaktionen und damit in einer Domäne, die von unserem Inneren zu unterscheiden ist.

PÖRKSEN: Auf der einen Seite sind wir, wie Sie sagen, geschlossene Systeme, existieren in einer Sphäre unüberwindbarer Einsamkeit. Auf der anderen Seite treffen wir uns, machen gemeinsame Pläne. Wie geht das zusammen? Diese beiden Positionen widersprechen sich doch.

MATURANA: Nein, die Annahme eines Widerspruchs beruht auf einem Denkfehler; dieser Fehler kommt zustande, weil man zwei Bereiche, die auseinander zu halten sind, miteinander vermischt und versucht, das Geschehen im Inneren des Nervensystems direkt mit den Ereignissen im Bereich der Beziehungen zu verknüpfen. Aber das funktioniert nicht, da man beide Bereiche getrennt betrachten muss; die Geschlossenheit des Nervensystems und das Faktum, dass wir Verabredungen treffen, widersprechen sich somit keineswegs.

PÖRKSEN: Das verstehe ich nicht. Um eine gelingende Verabredung zu bewerkstelligen, muss sich das ursprünglich geschlossene System doch öffnen, es muss gewissermaßen auf Empfang schalten, sich durchlässig machen, in Resonanz treten. Wenn es geschlossen bleibt, geht alles schief.

MATURANA: Dazu eine kleine Analogie: Stellen Sie sich einmal vor, dass Sie sich ein paar neue Schuhe kaufen und anfangen, diese wieder und wieder zu tragen. Ein Jahr später werden sich Ihre Füße und der Zustand Ihrer Schuhe unvermeidlich verändert haben, sie sind nicht mehr dieselben; die Schuhe sind viel bequemer geworden und haben sich doch nicht in irgendeiner Weise mit ihren Füßen vermischt, sondern Schuhe und Füße sind nach wie vor als getrennte und geschlossene Entitäten existent. Sie besitzen eine klar erkennba­re Grenze, sind keineswegs füreinander durchlässig geworden. Die Bequemlichkeit, die sich aus der fortwährenden Benutzung der Schuhe ergeben hat, resultiert nicht aus einer Öffnung der Systeme, sondern ereignet sich schlicht und einfach in einem anderen Bereich.

PÖRKSEN: Wie lässt sich, wenn man diese Analogie weiterdenkt, die Interaktion noch genauer beschreiben?

MATURANA: Zentral ist, dass Fuß und Schuh, um bei diesem ganz alltäglichen Beispiel zu bleiben, eine plastische, eine veränderbare Struktur besitzen. Sie transformiert sich in Abhängigkeit von den re­kurrenten und rekursiven Interaktionen - und ebendeshalb können sich Fuß und Schuh gemeinsam und in wechselseitiger Ubereinstimmung im Laufe der Zeit verwandeln. Der Grad der Kongruenz nimmt zu. Allerdings setzt diese wechselseitige Veränderung voraus, dass man die Schuhe mit einer gewissen Regelmässigkeit und Häufigkeit benutzt und sich ein Gefühl der Bequemlichkeit einstellt, das einen dazu einlädt, sie immer wieder anzuziehen. Ich behaupte nun, dass man nicht nur die Interaktion von Fuß und Schuh, sondern auch die Begegnung von Menschen oder anderen Lebewesen in dieser Weise beschreiben kann. Die kongruenten Verwandlungen sind - das ist das ganze Geheimnis - das schlichte Resultat von rekurrenten oder rekursiven Interaktionen von Systemen; diese Interaktionen lö­sen wechselseitig strukturelle Veränderungen aus, die jedoch mit einem Erhalt der Organisation der Systeme einhergeht.

PÖRKSEN: Was damit vorliegt, ist eine Theorie der Interaktion, die der fundamentalen Autonomie der Systeme nicht widerspricht und sich jedem Reduktionismus notwendig verweigert: Wer verschiedene Bereiche und die sich in ihnen ereignenden Phänomene strikt getrennt hält, der kann, so verstehe ich Sie, das Spiel des Reduktionismus - dies ist eigentlich nichts anderes als jenes - nicht mehr mitmachen.

MATURANA: Genau. Und plötzlich wird es möglich, Phänomene wahrzunehmen, die sich nicht im Innern eines Systems, sondern eben im Bereich der Beziehungen abspielen, obwohl sie natürlich keineswegs von den internen Merkmalen der interagierenden Systeme unabhängig sind. Schauen Sie sich nur das Mikrofon an, das unsere Gespräche aufzeichnet: Es steht auf dem Tisch bzw. der Tischdecke. Wenn Sie es heute Abend einpacken, werden wir beide eine leichte Eindellung dieser Decke beobachten können, die man als ein Resultat der Interaktion begreifen muss. Die kleine Delle im Stoff ist weder ein internes Merkmal des Mikrofons noch der Tischdecke, hängt aber natürlich von den Charakteristika beider ab - und gehört doch in den Bereich der Beziehungen. Ubertragen auf lebende Systeme heißt dies: Das Nervensystem und der gesamte Organismus können geschlossen sein, aber wenn dieser eine plastische, eine sich im Vollzug der Interaktionen verändernde Struktur besitzt, vermag sich eine Beziehungsgeschichte zu entfalten, die sich nicht mit der internen Dynamik des Nervensystems oder des Organismus überlappt (und umgekehrt).

STRUKTURELLE KOPPLUNG

PORKSEN: Wie würden Sie nun in Ihrer Sprache beschreiben, was sich zwischen uns ereignet? Was geschieht, wenn wir uns treffen, miteinander sprechen, uns erneut verabreden, um dann wieder miteinander zu diskutieren?

MATURANA: In meiner Terminologie würde ich sagen, dass die rekurrenten und rekursiven Interaktionen eine strukturelle Kopplung erzeugen; mit diesem Begriff bezeichne ich eine Geschichte wechselseitiger Strukturveränderungen, die es ermöglicht, dass ein konsensueller Bereich entsteht, eine Verhaltensdomäne ineinander verzahnter und aufeinander abgestimmter Interaktionen von zwei strukturell plastischen Organismen.
Bezogen auf unser Interview: Wir treffen uns immer wieder, befinden uns nicht allein in rekurrenter, sich stetig wiederholender, sondern auch in rekursiver Interaktion. Es sind die gemeinsamen Gespräche, die die Basis weiterer Gespräche bilden; die Elemente unseres Gesprächs beziehen sich somit auf sich selbst und bauen aufeinander auf, ebendas heißt Rekursion. Unsere Treffen lösen in jedem von uns strukturelle Veränderungen aus, und sie finden genau so lange statt, wie wir uns in einer dynamischen Kongruenz befinden, die zu einer strukturellen Kopplung führt.
Eine strukturelle Kopplung ist dann gegeben, wenn sich die Strukturen von zwei strukturell plastischen Systemen aufgrund fortlaufender Interaktionen verändern, ohne dass dadurch die Identität der interagierenden Systeme zerstört wird. Im Fluss einer solchen Kopplung bildet sich ein konsensueller Bereich: Das ist, wie gesagt, ein Verhaltensbereich, in dem wir gemeinsam und in wechselseitiger Abstimmung agieren; die Zustandsveränderungen der gekoppelten Systeme sind - allgemeiner formuliert - in ineinander verzahnten Sequenzen aufeinander abgestimmt.

PÖRKSEN: Diese drei Begriffsbildungen - rekursive und rekurrente Interaktion, strukturelle Kopplung und konsensueller Bereich - enthalten allesamt Antworten und Lösungen. Aber: Welches Problem lösen sie? Auf welche Frage sind sie eine Antwort?

MATURANA: Diese Begriffe verstehe ich als die Elemente einer Antwort, die zu folgender Frage gehören: Wie kommt es, dass wir als geschlossene, strukturdeterminierte Systeme in harmonischer Weise interagieren können?
Da sämtliche Systeme strukturdeterminiert sind, vermag ein externes Agens nicht zu determinieren, was in ihnen geschieht: Die Veränderung wird zwar von dem perturbierenden Agens ausgelöst, aber von der Struktur des perturbierten Systems determiniert. Instruktive Interaktionen sind ein Ding der Unmöglichkeit.
Natürlich kann eine äußere Einwirkung auch dazu führen, dass sich das System auflöst, also seine Organisation verliert, aber es ist auch möglich, dass die Systeme - aufgrund einer strukturellen Veränderung - nicht mehr in Kontakt bleiben oder aber dass sie eben weiterhin miteinander interagieren, indem sie irgendeine Form des Zusammenhalts bewahren und ihre Organisation erhalten. Diese letzte Variante der Interaktion ist es, die uns hier beschäftigt.

PÖRKSEN: Worin besteht die Basis einer solchen Begegnung, eines solchen fortlaufenden Kontakts der Systeme?

MATURANA: Es muss eine strukturelle Kongruenz geben. Um erneut ein ganz alltägliches Beispiel herauszugreifen: Wer ein verschlossenes Zimmer betreten will, ohne die Tür aufzubrechen oder das Schloss zu zerstören, der braucht dafür den richtigen Schlüssel, um sich in diesen neuen Bereich zu begeben. Schlüssel und Schloss benötigen daher, so würde ich dies formulieren, notwendig eine kongruente Struktur.

PÖRKSEN: Ist das die Antwort auf die Frage, wie man in ein geschlossenes System eindringt? Das Motto wäre dann: Finde den passenden Schlüssel!

MATURANA: Worauf es ankommt, ist eine besondere Beziehung zwischen dem Schloss und dem Schlüssel, die in diesem Fall das Ergebnis planvoller Herstellung ist: Irgendwer hat Schlüssel und Schloss in dieser Weise gebaut. - Wenn sich jedoch beispielsweise ein junger Mann und eine junge Frau finden und sich etwa nach vielen nicht weiter wichtigen Begegnungen mit anderen Menschen urplötzlich ineinander verlieben, dann vollzieht sich etwas sehr Ähnliches wie in der Analogie vom passenden Schlüssel: Sie sehen einander an - und bleiben zusammen. Ihre in besonderer Weise kongruente Struktur, die den Genuss ihrer Begegnung ermöglicht, ist das Ergebnis der Evolutionsgeschichte, die vor vielen MiIliarden Jahren begann.

DER MYTHOS GEEINGENDER KOMMUNIKATION

PÖRKSEN: Aber warum wollen Sie nicht, um beispielsweise die Interviewverabredung von zwei Menschen zu erklären, auf die gängigen Kommunikationsmodelle zurückgreifen? Sie haben immerhin den Vorteil, dass sie sehr einfach und sehr einleuchtend sind: Man sieht einen Sender und einen Empfänger und einen Kommunikationskanal, der beide verbindet. Die Kommunikation und wechselseitige Orientierung funktionieren dann über ein sprachliches oder nicht­sprachliches Zeichen - oder Symbolsystem, das in jedem Fall der Informationsübertragung dient.

MATURANA: Natürlich lässt sich beschreiben, wie wir beide in einem bestimmten Moment des Tages den Telefonhörer abnehmen, uns im Kalender Notizen machen und dann schließlich wieder auflegen. Selbstverständlich kann ich diese beobachtbaren Handlungen mit Hilfe gängiger Kommunikationsmodelle und unter Rückgriff auf die Idee der Informationsübertragung beschreiben, um dann festzuhalten, dass wir beide uns offenbar gerade verabredet haben, dass sich Kommunikation ereignet hat. Aber diese Charakterisierung bezieht sich auf die Erscheinung, das Sichtbare, und erlaubt es nicht, die sich intern vollziehenden Systemoperationen und ihre Verbindung zum Bereich der Beziehungen wahrzunehmen.

PÖRKSEN: Was bedeutet es aus Ihrer Sicht, wenn man nun gleichwohl von gelingender Kommunikation oder einer sich vollziehenden Informationsübertragung spricht?

MATURANA: Bei der Annahme, es habe Kommunikation stattgefunden, handelt es sich um den Kommentar eines Beobachters, der einen Fluss rekurrenter oder rekursiver Interaktionen wahrnimmt, er beobachtet strukturell gekoppelte Lebewesen.
Wer von Informationsübertragung redet, der registriert - ebenso aus der Perspektive eines Beobachters - eine aufeinander abgestimmte Interaktion. Er hat ein Konzept erfunden, das es ihm erlauben soll, übereinstimmendes Verhalten zu erklären, das sich jedoch den strukturellen Kohärenzen verdankt, die er nicht beachtet. Und sehr bald steht er dann vor dem Problem, wie er eigentlich so genannte Missverständnisse und sehr verschiedenartige Wahrnehmungen verstehen will; sie können ja nicht immer als eine bösartige Weigerung des Empfängers gedeutet werden, die erhaltene Information ordnungsgemäß zu verwenden.

PÖRKSEN: Warum sind Sie mit solchen Modellen und Beschreibungen so unzufrieden? Sie ließen sich doch verfeinern, wenn man etwa das Instrument wechselseitiger Orientierung - die Sprache - genauer betrachtet und analysiert. Die Sprache ist es, die es im Gebrauch von Wörtern und Sätzen erlaubt, sich zu verständigen und genauer abzustimmen. Die sprachlichen Zeichen bilden, so gesehen, das Medium der Ubereinkunft.

MATURANA: Das sehe ich vollkommen anders; das Phänomen der Sprache basiert seinerseits auf einer besonderen strukturellen Kongruenz, die sich aus der Geschichte der Interaktionen ergeben hat. Wenn man betrachtet, was gegeben sein muss, damit man von dem Vorhandensein von Sprache sprechen kann, dann sieht man: Es muss eine Koordination der Verhaltenskoordinationen vorliegen.
Zeichen sind für die Sprache, so behaupte ich, sekundär, nicht primär. Die Ur­situation einer Sprachverwendung findet sich in einer ganz alltäglichen Situation: Da steht ein Mann am Rand einer zweispurigen Straße und will ein Taxi rufen, aber die Taxis, die in seine Richtung fahren, sind alle besetzt. Er winkt schließlich einem Taxifahrer zu, der auf der anderen Seite fährt, und gestikuliert, als die Kontaktaufnahme geklappt hat, ein zweites Mal, indem seine Hand eine Kreisbewegung in der Luft vollführt.

PÖRKSEN: Und der Taxifahrer dreht ...

MATURANA: Genau. Als Ergebnis dieser zweiten Armbewegung wechselt er die Straßenseite, um seinen Fahrgast abzuholen. Was ist hier passiert? Nun, man wird bemerken, was sich hier ereignete, wenn man annimmt, dass der Mann sich mit einem Mal entscheidet, doch ein anderes Taxi, das plötzlich auftaucht und etwas schneller heranfährt, zu nehmen - und sich der Fahrer, dem er zugewinkt hatte, beklagt: “Warum nehmen Sie ein anderes Auto, wenn Sie mich gerade herbestellt haben?" Alles, was sich ereignet hat, sind ein Blickkontakt und zwei Armbewegungen, über die man aber in Analogie zu einer Äußerung spricht. Alles, was geschah, ist eine Koordination der Koordination von Verhalten: Vom Augenblick der ersten Armbewegung und dem Moment des Blickkontakts an sind der Taxifahrer und der Mann am Straßenrand aufeinander abgestimmt und fixiert; die zweite Bewegung des Arms, der in die Luft gemalte Kreis, koordiniert dann ihre Koordination. Kurzum: Wann immer sich eine solche Koordination von Verhaltenskoordinationen im Fluss der Interaktionen findet, hat man es mit Sprache zu tun. Das sind die Prozesse, so behaupte ich, die sich ereignen, damit man davon sprechen kann, dass in dieser besonderen Situation Sprache verwendet wurde.

DIE WELT ENTSTEHT IN DER SPRACHE

PÖRKSEN: Ihr Schlüsselbeispiel stammt aus dem Bereich der menschlichen Begegnungen. Faktisch kommunizieren jedoch sehr viele andere Lebewesen auch untereinander oder treten mit einer anderen Spezies in Verbindung. Gebrauchen auch sie Sprache? Oder sind allein wir Menschen sprachbegabte Wesen?

MATURANA: Beim gegenwärtigen Stand des Wissens muss man sagen, dass nur wir Menschen in der Sprache leben. Wenn wir uns fragen, ob es auch andere Wesen gibt, die im Reich der Sprache leben, so tun wir dies doch notwendig sprechend und eben in der Sprache lebend. Und auch wenn wir uns mit dem Problem beschäftigen, ob irgendwo da draußen eine beobachterunabhängige Realität existiert, so benötigen wir für Erörterungen dieser Art doch die Sprache - und das ist im Übrigen der Grund, warum solche Erörterungen und Existenzbehauptungen vollkommen unsinnig sind.

PÖRKSEN: Wie würden Sie dann aber z. B. die merkwürdigen Tänze der Bienen beschreiben? Auch hier findet doch ohne Zweifel eine wechselseitige Orientierung statt: Die Bienen informieren sich, so die gängige Annahme, in welche Richtung man bitte fliegen soll, welche Blumenwiese sich als unergiebig erwiesen hat, wo man Nektar finden kann. Und so weiter.

MATURANA: Offensichtlich koordinieren die Bienen ihr Verhalten - aber die entscheidende Frage ist, ob sie auch die Koordination von Verhaltenskoordinationen koordinieren, ob sich hier also das Phänomen der Rekursion findet. Weist eine Biene eine andere darauf hin, dass sie leider in die falsche Richtung geflogen ist? Wenn dem tatsächlich so wäre, müsste man sie gleichfalls als in der Sprache lebende Wesen begreifen.

PÖRKSEN: Sie selbst scheinen sich, wenn ich Sie richtig verstehe, besonders auf die Wirkung einer Äußerung zu konzentrieren, um das Wesen des Sprachlichen zu erfassen.
Wenn man jedoch für gewöhnlich über die Sprache spricht, meint man nicht eine Serie aufeinander bezogener Verhaltenskoordinationen, sondem bezieht sich in der Regel auf ein System von Zeichen, das zur Kommunikation benutzt wird. Es geht um die Bedeutung von Begriffen (Semantik), die Bauformen von Wörtem und Sätzen (Lexik und Syntax) und den gezielten, den situationsgebundenen Gebrauch dieser Begriffe, Wörter und Sätze (Pragmatik). Ich will nochmals nachfragen: Was ist das Besondere Ihres Sprachverständnisses?

M ATURANA: Entscheidend ist, dass sich in dieser Koordination von Verhaltenskoordinationen eine Rekursion zeigt, eine zyklische Operation, die emeut auf die Folgen ihrer vorherigen Anwendung angewendet wird. Warum erscheint mir dieser Hinweis für das Verständnis der Sprache so wichtig? Die Antwort: Wann immer eine Rekursion beobachtet werden kann, taucht etwas Neues auf; wann immer sich zyklische Operationen dieser Art vollziehen, ergeben sich neuartige Phänomene.

PÖRKSEN: Können Sie diesen besonderen Effekt der Rekursion an einem Beispiel illustrieren?

M ATURANA: Wenn Sie nur Ihre Beine bewegen, als ob Sie liefen, wird gleichwohl niemand, der Sie sieht, sagen, dass Sie laufen und sich fortbewegen. Vielleicht wird man meinen, dass Sie sich als ein Pantomime versuchen. Aber wenn sich mit der Bewegung Ihrer Beine auch eine Ortsveränderung vollzieht, dann wird jeder sehen, dass Sie angefangen haben, zu gehen und zu laufen. Das heißt: Das Phänomen des Laufens taucht genau in dem Moment auf, in dem sich die zyklische Bewegung Ihrer Beine mit der linearen Verschiebung jener besonderen Oberfläche verbindet, die Ihre Füße in diesem Moment berühren: Eine Bewegung baut auf der vorhergehenden auf, die schlichte Wiederholung der Beinbewegung verwandelt sich in eine Rekursion - und es entsteht ein neues Phänomen: Sie laufen.

PÖRKSEN: Was bedeutet dieses Interesse an der Figur der Rekursion für das Verständnis der Sprache?

MATURANA: Ich sage: Wenn man eine rekursive Koordination des Verhaltens vorfindet, also eine Koordination von Verhaltenskoordinationen, so wird etwas Neues hervorgebracht: Sprache. Mit ihr entstehen auch die Objekte - z. B. die Taxis dieser Welt. Was macht ein Taxi aus? Ich behaupte, dass das Mitnehmen und Umherfahren von Fahrgästen das Entscheidende ist, also eigentlich ein Tun, eine Handlung. Das heißt: Es entstehen Objekte (wie eben Taxis) als Zeichen für Verhaltenskoordinationen, die das Handeln, das sie koordinieren, verbergen und verschleiern. .

PÖRKSEN: Welchen Vorteil hat dieses nenartige Verständnis der Sprache, das Sie vorschlagen?

MATURANA: Es wird offenbar, dass Sprache kein Instrument der Informationsübertragung und kein System der Kommunikation darstellt, sondern eine Art und Weise des Zusammenlebens in einem Fluss der Koordination von Verhaltenskoordinationen, die dem Strukturdeterminismus interagierender Systeme nicht widerspricht.
Und wer das einmal verstanden hat, der begreift auch, dass Zeichen nicht den Ursprung der Sprache darstellen, sondern dass umgekehrt Sprache den Ursprung der Zeichen bildet, alles dreht sich um.
Kehren wir für noch einmal einen Moment zu unserem zentralen Beispiel der Interviewverabredung zurück, das am Anfang dieses Gesprächs über die Interaktion von Systemen und das Phänomen Sprache stand: Bei unserer telefonischen Unterhaltung, die Ihrer Reise nach Chile vorausging, handelte es sich nicht um eine Informationsübertragung von Hamburg nach Santiago oder von Santiago nach Ham­burg; entscheidendes Ergebnis dieser Interaktion war und ist, dass zwei strukturdeterminierte Systeme - Bernhard und Humberto - die rekursive Koordination ihres Verhaltens, die Koordination von Verhaltenskoordinationen, geleistet haben. Und nun sitzen wir hier beide zusammen.

HOME      BOE     SAL     TEXTE